Entretien de EUvsDisinfo avec Bill Browder

Militant, auteur et considéré par le Kremlin comme une «menace pour la sécurité nationale de la Russie», Bill Browder œuvre pour que les gouvernements du monde entier sanctionnent les auteurs de violations des droits de l’homme et les fonctionnaires corrompus. Le 3 mars 2023, il a rejoint EUvsDisinfo dans un espace Twitter pour parler de la désinformation russe, de la façon dont l’image de la Russie auprès du monde entier a changé depuis l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie, de ce qu’il faudrait pour continuer de lutter contre la corruption et les abus, et pour amener la Russie à rendre des comptes. Vous pouvez écouter l’interview ici. Voici une transcription de la conversation.

EUvsDisinfo: Pourriez-vous nous parler d’une situation dans laquelle vous avez fait l’objet d’une campagne de désinformation? Comment cela s’est-il passé et comment avez-vous réagi?

Bill Browder: Eh bien, comment dire… je fais en ce moment même l’objet d’une campagne de désinformation. Elle se poursuit chaque minute de chaque jour qui passe. Elle est menée depuis la Russie. Il y a là-bas, à Saint-Pétersbourg, comme vous le savez probablement, cette usine à trolls. Et j’imagine qu’il y a dans cette usine, tout un étage ou service chargé de me causer des problèmes.

Qu’est-ce qu’ils font, par exemple? C’est une expérience intéressante. J’encourage chacun d’entre vous à le faire juste pour s’amuser un peu. Vous publiez un tweet disant que Bill Browder est quelqu’un de formidable. Puis vous regardez dans votre timeline tous ces trolls sortir de nulle part et dire que Bill Browder est un criminel. Bill Browder a violé la Russie. C’est une ordure. C’est un repris de justice, bla bla bla. Et cela, encore et encore, chaque jour que Dieu fait. Et ce qui est très intéressant, c’est qu’il y a des moments où il ne se passe rien. Je suppose que les employés de l’usine à trolls ont certains horaires de travail, et qu’il y a des moments où ils ne travaillent pas. Ma timeline peut être normale, sauf quand les ouvriers de l’usine à trolls sont à pied d’œuvre. Ce qui est aussi très intéressant, c’est qu’ils sont plus précis sur certains sujets que sur d’autres.

Par exemple, un des gros projets sur lesquels j’ai travaillé récemment est de faire en sorte que soient saisis les 350 milliards de dollars de réserves de la Banque centrale russe, qui ont été gelés. Il s’agit, bien entendu, d’un sujet très sensible pour le Kremlin.

Donc vous trouverez toutes sortes de choses à ce sujet dans ma timeline. Bien sûr, cela ne s’arrête jamais. Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres. Ils ont fait des films sur moi. Ils ont aussi chargé des agences de relations publiques de Londres et New York d’écrire des articles calomnieux sur moi. Ils font en sorte que des représentants du gouvernement fassent des déclarations publiques à mon sujet. Le but est essentiellement d’essayer d’abaisser ma crédibilité aux yeux des parlements et des gouvernements occidentaux afin que mon action contre Poutine ne porte pas ses fruits.

EUvsDisinfo: Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en détails ce que vous avez fait pour répondre à ces campagnes de désinformation qui vous visaient directement? En quoi cela vous a-t-il affecté? Comment avez-vous géré la situation?

Bill Browder: Prenons le film qu’ils ont fait. En 2016, il y avait un gars nommé Andrei Nekrasov. C’était un réalisateur de documentaires et il a fait des films qui critiquaient Poutine. Apparemment, il avait effectivement travaillé pour Boris Berezovsky, qui avait été anti-Poutine.

Et Nekrasov avait fait peut-être trois ou quatre films très critiques à l’égard de Poutine. C’était aussi le petit ami d’une personne qui siégeait au Parlement européen, une femme qui dirigeait la Sous-commission des droits de l’homme.

Elle m’a dit que je devrais rencontrer son petit ami. Qu’il faisait des films. Qu’il pouvait faire un très bon film sur Sergei Magnitsky, etc. Je pensais que ce type était parfaitement réglo parce qu’il était lié à Heidi Hautala, la députée européenne, et parce qu’il avait derrière lui ce formidable palmarès de films percutants à charge contre Poutine. Nous avons donc commencé à travailler avec lui. Les trois premiers entretiens ont été assez normaux et portaient tous sur le meurtre de Sergei Magnitsky, etc. Puis, lors du quatrième entretien, il commence tout bonnement à m’interroger comme s’il était un agent du FSB, en me posant des questions sur mes activités exactement comme l’aurait fait le FSB.

Je ne comprenais plus et j’étais un peu sous le choc face aux questions qu’il me posait devant la caméra. Alors j’ai demandé ce qu’il se passait. J’ai dit que c’était assez bizarre. Que s’il faisait un film en tenant ce discours, cela allait se retourner contre lui.

J’ai mis un terme à l’interview, et environ un an et demi plus tard, je reçois un appel d’une personne du Parlement européen qui me dit «vous êtes au courant qu’un film présenté par Heidi Hautala est sur le point d’être projeté au Parlement européen, et qu’il va remettre en cause votre crédibilité et celle de Sergueï Magnitsky?

Le film va dire que Sergei Magnitsky n’a pas été assassiné, qu’il est mort de causes naturelles, que vous et lui êtes des imposteurs, et que toute votre campagne n’est qu’un écran de fumée pour dissimuler vos propres activités illégales en Russie.»

J’étais à la fois estomaqué et choqué. Je n’ai pas eu beaucoup de temps pour préparer ma riposte. Si quelqu’un fait un film d’une heure, vous devez faire une réponse d’une heure. En principe, dans une telle situation, je peux faire une présentation PowerPoint ou quelque chose comme ça, mais là, il avait un film entier. Donc, dans ce cas particulier, nous avons écrit au Parlement européen, nous avons écrit aux producteurs du film et nous leur avons fourni toutes les informations dont ils avaient besoin pour contester toutes les absurdités qu’il [Nekrasov] proférait. La famille de Sergei Magnitsky a écrit à toutes ces personnes. Finalement, le Parlement européen a laissé tomber à la toute dernière minute.

Ce qui est intéressant, c’est que certaines des personnes qui étaient dans le film figuraient parmi les criminels qui ont participé à la persécution de Sergei Magnitsky avant sa mort. Elles s’étaient en fait présentées au Parlement européen pour monter toute cette mascarade.

Finalement, le Parlement européen a décidé de ne pas projeter le film. Ils ont ensuite essayé de projeter le film au Newseum de Washington, le Musée de la liberté d’expression. Et quand nous avons essayé d’empêcher que le film y soit projeté, ils se sont montrés très fermes et ils ont fini par avoir gain de cause. Et curieusement, je n’aurais probablement pas dû m’inquiéter autant parce qu’au final, c’est le public, constitué de toutes sortes de Russes, de dissidents russes et de personnes qui connaissaient très bien l’histoire, qui a pris les choses en main. À la fin du film, le public a hué et au cours du débat qui s’en est suivi, Nekrasov a été attaqué de toutes parts et l’affaire lui a explosé au visage.

J’ai quand même été assez retourné par toute cette affaire. Avant tout parce qu’ils calomniaient Sergei Magnitsky, qui était à la fois un héros et une victime. Essayer de faire de lui un coupable est un acte assez inqualifiable.

C’était tellement cynique et pervers, et ils y ont consacré tant d’énergie. Ils ont dépensé beaucoup d’argent dans le film, et beaucoup d’argent pour assurer sa promotion. Ils ont fait appel à une importante société de relations publiques et à une société de lobbying de Washington.

Il était tellement incroyable que ce soit en fait une opération montée par le gouvernement russe, et qu’elle se déroule à Washington et à Bruxelles.

EUvsDisinfo: J’aimerais continuer un peu sur le thème de la désinformation. De toute évidence, vous avez une grande expérience personnelle dans ce domaine. Vous vous exprimez sur ces sujets depuis de nombreuses années. Vous serez probablement d’accord avec nous sur le fait qu’il semble y avoir aujourd’hui une plus grande prise de conscience concernant les activités de désinformation russes.

Mais pensez-vous que nous soyons plus résilients aujourd’hui qu’il y a quelques années? Si oui, pensez-vous que cette prise de conscience durera? Ou y aura-t-il des changements au cours des années à venir?

Bill Browder: Eh bien, il est difficile de dire si nous sommes plus résilients ou non. Twitter a mis en place différentes protections contre tout cela. Puis Twitter a été repris par Elon Musk qui a supprimé ces protections.

Avant, on savait quels utilisateurs étaient des personnes légitimes ou non en fonction des coches bleues qui apparaissaient en regard de leur nom.

S’il y avait une coche bleue, vous saviez que vous aviez affaire à un journaliste ou à un fonctionnaire, à un chef d’entreprise ou à une personne réelle ayant fait l’objet de vérifications. Maintenant, tout d’un coup, n’importe qui peut payer huit dollars pour avoir une coche et dire tout et n’importe quoi. Tout ceci est très déroutant: qui dit quoi, qui ne dit pas quoi, etc.

Dans un certain sens, la situation s’est dégradée sur Twitter depuis que la société a été reprise par Elon Musk. Cela dit, en même temps, je pense que maintenant tout le monde se rend compte que la Russie est effectivement un régime criminel et que Poutine est un boucher. Donc tout ce qui vient de Russie est suspect.

Ceci est valable pour tout ce qui est officiel et provient de Russie, mais il y a aussi tous ces intermédiaires qui débitent leurs inepties, qui ne sont pas le discours russe officiel. Dans quelle catégorie classer une déclaration de Tucker Carlson ou de Marjorie Taylor Greene qui répètent tous la même chose comme des perroquets? Quelle est leur motivation? Le font-ils pour servir leurs propres intérêts politiques? Ou sont-ils liés d’une manière ou d’une autre au gouvernement russe?

Tout ceci est très étrange et inutile. J’ai participé à une émission, l’autre soir, au Royaume-Uni. Piers Morgan, qui anime un important talk-show, m’a invité pour parler des chars. C’était au moment où les Allemands hésitaient à fournir des chars à l’Ukraine.

Piers Morgan était pour donner des chars à l’Ukraine. Puis une femme qui était d’avis opposé s’est jointe au débat. Elle s’appelle Tomi Lahren. Elle travaille chez Fox News. Elle est arrivée et a dit que nous ne devions rien donner à l’Ukraine, aucun char. Pourquoi nous soucier de la frontière ukrainienne alors que nous devons nous inquiéter de la frontière sud [des États-Unis]?

Elle a fait en sorte de donner l’impression qu’elle représentait une grande partie de l’électorat américain, ce qui est faux. Les Américains ne sont pas particulièrement contre le fait de fournir des chars à l’Ukraine. Mais comment vérifier qui elle représente? Pourquoi dit-elle cela? Combien de personnes sont derrière elle?

De mon point de vue, et je pense m’être suffisamment renseigné pour le savoir, elle représente cette frange de l’extrême droite du Parti républicain qui a peu de partisans.

Mais si elle continue de tenir ce discours encore et encore sur Fox News et sur les autres chaînes qui la reçoivent et si elle continue de dire: je parle au nom des familles et des femmes au foyer américaines qui ne veulent pas que cet argent soit dépensé en Ukraine, certaines personnes pourraient croire que c’est ce que pensent beaucoup d’Américains. Et s’ils pensent cela, alors ce discours devient une partie du paysage politique qui n’aurait peut-être pas existé autrement.

EUvsDisinfo: Selon vous, comment devrions-nous réagir lorsque nous entendons ce type de discours «russe» de la part de quelqu’un d’autre, pas nécessairement de sources russes officielles? Venant de quelqu’un dont vous ne savez pas qui peut être derrière son discours. Comment gérer cela?

Bill Browder: Eh bien, ce n’est pas simple.

Lorsque nous nous battions dans le cadre de l’affaire Magnitsky, c’était plus facile dans un certain sens car nous savions à qui nous avions affaire. Les personnes concernées n’étaient pas nombreuses. Nous pouvions nous renseigner sur elles. Nous pouvions déterminer leur identité et identifier leurs relations. Parfois, des informations fuitaient sur elles et entachaient leur image, etc.

Nous sommes en guerre. Une guerre physique, et une guerre de l’information. Et en ce qui concerne les personnes qui diffusent de fausses informations, nous devons faire le nécessaire pour les chercher, les identifier et les exposer au grand jour. Cela demande des ressources. Nous ne pouvons pas attendre les bras ballants, et accepter la situation sans rien faire. Nous devons pousser très loin nos recherches.

Quelqu’un devrait enquêter sur la situation financière de Tomi Lahren et sur les raisons qui la poussent à tenir ce discours sur la question russe alors qu’elle vit dans le Tennessee. Où trouve-t-elle tout ça? J’aimerais bien le savoir. Je pense que beaucoup de gens aimeraient le savoir.

EUvsDisinfo: Une étude fantastique a été réalisée par une organisation ukrainienne nommée Texty qui enquête sur les organisations qui font la promotion de «Russkiy Mir» dans toute l’Europe. Elle est accessible à tous en ligne.

Ce à quoi nous assistons en ce moment, en termes de désinformation et de manipulation de l’information, est une méthode qu’utilise depuis très longtemps la Russie, à savoir exploiter des sujets déjà présents dans le débat public. Par exemple, le discours sur la paix est l’un des plus répandus de nos jours. Donc, bien sûr, en théorie, nous voulons tous la paix, n’est-ce pas? Nous préférons la paix à la guerre. Mais quand la Russie parle de paix, cela se traduit par une absence d’intégrité territoriale pour l’Ukraine, une absence de souveraineté pour l’Ukraine.

Bill Browder: Oui, effectivement. Merci d’aborder la question. C’est rageant. Si l’on regarde la vérité en face, ce qu’ils veulent, c’est 150 Boutcha supplémentaires. À chaque fois que la Russie prend le contrôle d’une partie de l’Ukraine, elle creuse des tombes superficielles, attache les mains de gens derrière leur dos et leur tire une balle dans la tête, si ce sont des hommes. Si ce sont des femmes, ils les violent puis les tuent. Quand ces gens disent «Nous voulons la paix», c’est comme s’ils disaient qu’ils veulent mutiler et violer des Ukrainiens innocents. C’est comme cela qu’il faut le traduire.

EUvsDisinfo: La semaine dernière, vous avez rejoint des Russes qui manifestaient à Londres contre la guerre en Ukraine. Vous connaissez la Russie sur le bout de doigts depuis longtemps. Selon vous, quel est le rôle de la désinformation en Russie, dans la société russe d’aujourd’hui? Voyez-vous un changement par rapport à il y a quelques années, à il y a dix ans, voire avant? Qu’est-ce qui a changé avec la guerre?

Bill Browder: J’ai participé à cette manifestation à Londres le week-end dernier. Elle était organisée par l’opposition russe et s’est déroulée devant l’ambassade de Russie. Et il y avait beaucoup de monde. Il y avait, je pense, sept ou huit cents personnes, ce qui fait beaucoup de monde, pour des Russes qui manifestent devant l’ambassade.

Et les Russes qui étaient présents étaient tout aussi informés sur les atrocités que n’importe qui d’autre. Ils étaient plus virulents que toute autre personne que j’ai jamais pu entendre. Ils traitaient Poutine de meurtrier de masse, de criminel de guerre, exigeaient le retrait des troupes russes d’Ukraine, etc. Ces personnes étaient toutes bien informées, instruites et étaient pleins de bonnes intentions.

Mais c’est tellement bizarre de voir ensuite ces interviews sur Twitter ou à la télévision dans lesquelles ils vont à Moscou parler à des gens très en colère contre les Ukrainiens alors qu’ils n’ont rien fait. Je ne sais pas si c’est représentatif d’une grande partie de la société russe ou non. J’aime à penser que non. Mais vous avez lu les sondages qui disent que 80% de la population soutient la guerre en Ukraine.

J’ai également eu une discussion intéressante avec des journalistes russes. J’ai été interviewé aujourd’hui par un célèbre journaliste russe qui voulait connaître mon point de vue sur les sanctions. Sa question était: pensez-vous qu’il soit juste que le Russe lambda soit soumis à des sanctions?

J’ai répondu qu’à mon avis, il y avait d’autres problèmes plus urgents que se demander s’il est juste que les Russes soient soumis à des sanctions quand des Ukrainiens sont mutilés, bombardés et tués tous les jours. En Ukraine, c’est le 11 septembre tous les jours.

Peu m’importe qu’une personne ne puisse pas utiliser son iPhone. Il était vraiment intéressant de voir à quel point ce journaliste insistait sur le fait que la plupart des Russes n’apprécient pas ce qui se passe. Mais ils ne veulent pas aller en prison et veulent juste faire profil bas.

Mais ce que je voulais dire, c’est qu’à un moment, il faut choisir son camp. On ne peut pas se contenter d’espérer mener une vie normale quand de telles atrocités sont commises par votre pays dans un pays voisin et que l’on laisse faire son dirigeant.

Il est vraiment intéressant et compliqué d’essayer de comprendre comment se forme l’opinion publique en Russie. Je n’y comprends plus rien car tout est tellement bizarre, fébrile et saturé de désinformation.

EUvsDisinfo: Nous aimerions également connaître votre opinion sur la responsabilité. On parle beaucoup de mettre en place un tribunal international et de faire payer la Russie pour cette guerre. Mais il y a aussi l’aspect financier. Vous avez plaidé pour la saisie des actifs russes. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la meilleure façon de procéder? Selon vous, comment cela pourrait-il se faire de manière réaliste?

Bill Browder: Tout d’abord, il y a deux conditions importantes pour espérer mettre un terme à cette situation. La première est que la Russie doit se retirer de tout territoire dont elle s’est emparée illégalement, pas uniquement le 24 février, mais en remontant jusqu’en 2014. La seconde est que la Russie doit assumer la responsabilité des crimes qui ont été commis et des dommages qui ont été causés.

Cela signifie que des personnes doivent être jugées pour crimes contre l’humanité, crimes de guerre, génocide et autres atrocités. Le pays doit assumer la responsabilité du crime d’agression et doit payer des réparations équivalentes aux dommages qui ont été causés.

Ce sont des objectifs très ambitieux auxquels Poutine fait bien évidemment tout pour s’opposer. Mais ce sont les conditions. Les seules conditions qui pourraient faire que les choses puissent un jour redevenir normales avec la Russie.

Cela signifie qu’à court terme nous devons commencer par mettre en place ces mécanismes. Nous devons proposer des actions en justice pour crimes de guerre. Nous devons constituer un tribunal spécial qui sera chargé de juger Poutine et l’État russe pour crime d’agression. Des avocats très importants et très compétents ont pris les choses en main, et je pense que la situation va avancer.

Sur le plan financier, et c’est quelque chose qui me tient vraiment à cœur, et sur lequel je travaille très dur, nous avons calculé que l’impact du conflit sur l’économie ukrainienne s’élève à 1 200 milliards de dollars.

Depuis la première semaine de la guerre, nous avons gelé 350 milliards de dollars des réserves de la Banque centrale russe.

Il me semble tout à fait juste sur les plans moral, financier et politique de mettre en place un mécanisme non seulement pour geler ces 350 milliards de dollars, mais aussi pour les saisir et les utiliser pour la défense et la reconstruction de l’Ukraine.

Cette idée est très populaire dans les milieux financiers, et extrêmement impopulaire auprès de ce que j’appellerais «les cercles diplomatiques bureaucratiques». La plupart des bureaucrates et diplomates des pays étrangers frissonnent à l’idée que l’on puisse tout simplement confisquer l’argent de la Russie. Cela ne leur plaît pas, non pas parce qu’ils aiment la Russie, mais parce que cela n’a encore jamais été fait.

Souvent, les pays paient des réparations lorsqu’ils ont été vaincus. Jusqu’à présent, cela a rarement, voire jamais, eu lieu avant la fin de la guerre.

Mais, dans ce cas, je pense qu’il ne faut pas attendre la fin de la guerre, parce qu’au fur et à mesure que le temps passe, cette guerre devient de plus en plus chère. Et plus le temps passe, moins de gens voudront débourser de l’argent pour cela.

Tout est une question d’immunité souveraine. Les réserves de la Banque centrale russe sont actuellement protégées par l’immunité souveraine. Cela signifie que, tout comme l’ambassade de Russie à Londres constitue un territoire souverain, les réserves de la Banque centrale russe à la Banque d’Angleterre sont également une propriété souveraine et ne peuvent donc pas être touchées.

Poutine commet des crimes horribles, tue en masse des civils ukrainiens, puis dit «vous ne pouvez pas toucher à mon argent car il est protégé par l’immunité souveraine». Il me semble que s’il redéfinit les règles du crime international, nous devons redéfinir le droit international.

La proposition que j’essaie de faire adopter consiste à modifier les lois d’un certain nombre de pays importants du G7 afin que l’immunité souveraine soit inviolable de manière générale, sauf dans le cas où un pays a été reconnu coupable de crime d’agression. Dans le cas de la Russie, les dommages occasionnés par le crime d’agression ne devraient pas être protégés par l’immunité souveraine. Les réserves de la Banque centrale russe pourraient donc être saisies sur cette base.

Certains disent que c’est impossible, mais ce sont les mêmes personnes qui disaient que faire adopter la loi Magnitsky était aussi mission impossible. La loi Magnitsky a été adoptée dans 35 pays.

C’est mon grand projet, et je pense qu’il s’agit probablement de la deuxième chose la plus importante après les armes et l’argent mis à disposition de l’Ukraine.

EUvsDisinfo: Il est très inspirant d’entendre que des choses peuvent paraître impossibles, mais qu’il faut quand même essayer de les faire. Je voudrais vous poser une autre question. Au regard des relations passées entre l’UE, l’Occident, et la Russie, qu’aurions-nous pu faire différemment pour éviter le plus possible la situation actuelle? Que pouvons-nous apprendre des erreurs que nous avons commises?

Bill Browder: C’est très simple. Nous avons tout simplement laissé la Russie et Poutine faire ce qu’ils voulaient pendant 22 ans. Il a envahi la Géorgie. Nous n’avons rien fait. Il a pris la Crimée. Nous n’avons rien fait. Il a pilonné Alep. Nous n’avons rien fait. Il a fait assassiner Sergei Skripal. Nous n’avons rien fait. Alors il a eu l’impression que étions tous tellement concentrés sur nos propres intérêts financiers que nous ne réagirions pas. À chaque fois qu’une personne fait quelque chose d’important, elle pèse le pour et le contre. Poutine voyait d’énormes avantages politiques à envahir l’Ukraine et il pensait que les inconvénients seraient négligeables.

Si nous avions agi différemment par le passé, si nous avions appliqué des sanctions écrasantes du type de celles qui sont actuellement en vigueur, après l’annexion de la Crimée par la Russie ou après Alep, Poutine n’aurait peut-être pas fait les choses de la même façon le 24 février de l’année dernière.

Je pense que la leçon à tirer de tout ceci est que la complaisance finit par coûter beaucoup plus cher à long terme. C’est vraiment une leçon importante pour la Chine. Elle est aussi importante pour la façon dont nous allons gérer le cas de Poutine.

Il est question de cessez-le-feu et de négociation, mais tout ce qui ne sera pas une expulsion totale d’Ukraine sera considéré par Poutine comme une récompense pour ce qu’il a fait. S’il a cette récompense, il fera de nouvelles tentatives.

Avec Vladimir Poutine, nous n’avons pas d’autre solution que de nous montrer parfaitement fermes, virulents et totalement intransigeants car il ne comprend rien d’autre que le couteau sous la gorge.

EUvsDisinfo: Pour conclure, je voudrais revenir sur votre expérience personnelle et simplement vous demander où vous trouvez votre motivation à poursuivre le combat? Comment pouvons-nous tous continuer à lutter pour la liberté de l’Ukraine et la nôtre?

Bill Browder: Ma motivation, c’était l’horrible culpabilité que j’ai ressentie lorsque Sergei Magnitsky a été assassiné. Il a été tué parce qu’il travaillait pour moi. Il a été tué parce qu’il était mon mandataire, et il est mort à l’âge de 37 ans. Il aurait encore vécu 50 ans avec sa famille. J’y pense chaque jour depuis 13 ans. Cela me brise le cœur, cela me met en colère, et cela me pousse à faire tout mon possible pour que justice soit faite.

C’était une victime. Nous étions un groupe de victimes. Et maintenant, avec la guerre en Ukraine, cet ensemble de victimes est multiplié par des centaines de milliers. Je pense qu’il est très facile d’être motivé lorsque l’on voit la guerre en Ukraine et que l’on comprend l’horreur de la situation et la terrible, terrible injustice que vivent ces gens ordinaires qui sont massacrés par ces bombes et ces attaques. Tout ceci est si rageant et injuste qu’il est très facile de rester motivé.