EUvsDisinfo in una conversazione con Bill Browder

Attivista, autore e designato dal Cremlino come “minaccia alla sicurezza nazionale della Russia”, Bill Browder ha garantito il suo sostegno affinché i governi di tutto il mondo imponessero sanzioni contro chi viola i diritti umani e contro i funzionari corrotti. Il 3 marzo 2023, si è unito a EUvsDisinfo, in uno spazio Twitter, per parlare della disinformazione russa, di come è cambiata la percezione globale della Russia dall’invasione su vasta scala dell’Ucraina, di ciò che occorre per continuare a combattere la corruzione e gli abusi e di come ritenere la Russia responsabile. Se vuoi ascoltare l’intervista, puoi farlo qui. Di seguito pubblichiamo anche una trascrizione della conversazione.

EUvsDisinfo: Potrebbe raccontarci un esempio di quando ha dovuto affrontare una campagna di disinformazione rivolta a lei? Come è successo e qual è stata la sua reazione?

Bill Browder: beh, vede, devo affrontare campagne di disinformazione, che avvengono anche nel momento stesso in cui parliamo, ogni minuto di ogni giorno. C’è qualcosa in atto in Russia. Come probabilmente saprà, hanno questa fabbrica di troll a San Pietroburgo. E immagino che abbiano un intero piano o un settore interamente dedicato a come causarmi problemi.

Dunque che genere di cose fanno? È un esperimento interessante. Invito chiunque di voi a farlo solo per divertimento. Basta pubblicare un tweet in cui si elogia Bill Browder per poi vedere la propria timeline riempirsi di tutti questi troll che escono dal nulla e affermano che Bill Browder è un criminale. Bill Browder ha violentato la Russia. È un uomo orribile. È un criminale condannato, bla, bla. Questo va avanti ogni giorno. Ed è molto interessante perché ci sono momenti in cui tutto ciò non accade. Immagino che esistano orari d’ufficio e orari in cui non si lavora alla fabbrica dei troll. La mia timeline risulta normale, tranne quando la fabbrica di troll è al lavoro e quando ha i suoi compiti da portare a termine. È interessante anche perché su certe questioni sono più precisi che su altre.

Ad esempio, uno dei miei grandi progetti di recente è stato quello di supportare il sequestro dei 350 miliardi di dollari di riserve della Banca centrale russa, che sono state congelate. Questo è, ovviamente, un argomento molto delicato per il Cremlino.

Quindi, sulla mia timeline, si può trovare ogni sorta di cose a riguardo. Naturalmente, è un processo continuo. Ed è solo una delle innumerevoli cose. Hanno realizzato un documentario su di me. Hanno ingaggiato delle società di pubbliche relazioni a Londra e a New York per andare in giro a pubblicare articoli spiacevoli su di me. Hanno funzionari governativi che rilasciano dichiarazioni pubbliche su di me. Fondamentalmente, è un lavoro tutto orientato a cercare di minare la mia credibilità agli occhi dei parlamenti e dei governi occidentali in modo che la mia campagna contro Putin non vada a buon fine.

EUvsDisinfo: Potrebbe dirci qualcosa in più su come ha reagito a quelle campagne di disinformazione che la prendevano di mira in prima persona? Che effetto hanno avuto su di lei? Come le ha affrontate?

Bill Browder: Prendiamo ad esempio questo documentario che hanno fatto. Nel 2016 c’era un ragazzo di nome Andrei Nekrasov. Aveva un trascorso da regista di documentari e realizzava film di denuncia contro Putin. Sembra che fosse effettivamente sul libro paga di Boris Berezovsky, che era anti-Putin.

Nekrasov aveva realizzato forse tre o quattro documentari molto critici nei confronti di Putin. Era anche fidanzato con un membro del Parlamento europeo, una donna che era a capo della Sottocommissione per i diritti dell’uomo al Parlamento europeo.

Mi disse che avrei dovuto incontrare il suo fidanzato. Che era un documentarista. Che avrebbe realizzato un documentario su Sergei Magnitsky e così via. Ho pensato che questo ragazzo fosse pienamente referenziato per il suo legame con l’eurodeputato Heidi Hautala e per la sua comprovata esperienza nel realizzare film anti-Putin molto forti. Quindi abbiamo iniziato a lavorare con lui e le prime tre interviste sembravano tutte abbastanza legittime, tutte sull’omicidio di Sergei Magnitsky e cose del genere. Ma poi, durante la quarta intervista inizia rivolgersi a me come se fosse un ufficiale dell’FSB con il punto di vista dell’FSB su tutte le mie attività.

Ero confuso e un po’ scioccato dalle domande che faceva davanti alla telecamera. Gli ho chiesto da dove venisse tutto ciò. Era piuttosto strano. Se si fosse girato un documentario usando questa narrazione, finirebbe con il ritorcesi contro.

Sospendo l’intervista e poi, circa un anno e mezzo dopo, ricevo una telefonata da qualcuno al Parlamento europeo che mi dice: “Si rende conto che c’è un documentario che sta per essere proiettato al Parlamento europeo, condotto da Heidi Hautala, che attaccherà la sua credibilità e quella di Sergei Magnitsky?

Si dirà che Sergei Magnitsky non è stato assassinato, che è morto per cause naturali, che siete entrambi dei truffatori, che tutta la vostra campagna è solo una cortina fumogena per coprire le vostre attività illegali in Russia”.

Sono rimasto stupito e scioccato dall’intera faccenda. Non ho avuto molto tempo per preparare una risposta. Se qualcuno realizza un film di un’ora, bisogna preparare una risposta di un’ora. Normalmente, in questo tipo di situazioni, si può preparare un PowerPoint o qualcosa del genere, ma lui aveva un intero documentario. Quindi, in questo caso particolare, abbiamo scritto al Parlamento europeo, abbiamo scritto ai produttori del film e abbiamo fornito loro tutte le informazioni di cui avevano bisogno per contestare tutte le sciocchezze che [Nekrasov] stava dicendo. La famiglia di Sergei Magnitsky ha scritto a tutte queste persone. Alla fine, il Parlamento europeo ha sospeso tutto all’ultimo minuto.

È interessante notare come alcune delle persone che erano nel film fossero veri criminali coinvolti nella persecuzione di Sergei Magnitsky prima che morisse. In realtà si erano presentati al Parlamento europeo per far parte di tutta questa messa in scena.

Alla fine, il film non è più stato proiettato al Parlamento europeo. Hanno poi provato a proiettarlo al Newseum di Washington, che è il Museo della libertà di parola. E quando abbiamo cercato di farlo sospendere anche lì, si sono fortemente opposti e hanno finito per darlo. Un’altra cosa interessante è che probabilmente non avrei dovuto preoccuparmene così tanto perché quando è arrivato il pubblico, composto da tutti i tipi di russi, dissidenti russi e persone che conoscevano molto bene la storia, ha preso in mano la situazione. Alla fine del film, ci sono stati fischi profusi e quando si è tenuto il dibattito, c’è stato un pieno attacco a Nekrasov e l’intera faccenda gli è esplosa in faccia.

Ma è stato tutto piuttosto sconvolgente per me. Innanzitutto perché diffamavano Sergei Magnitsky, che è un eroe e una vittima. Il loro tentativo di trasformarlo in un colpevole è stato davvero orribile.

È stato cinico e meschino ed è stato investito molto in questa intera faccenda. Hanno speso molti soldi per la realizzazione e la promozione del film. Hanno ingaggiato una grande società di pubbliche relazioni e una società di lobbying a Washington per assisterli.

È davvero inconcepibile che si trattasse fondamentalmente di un’operazione del governo russo, che si svolgeva a Washington e a Bruxelles.

EUvsDisinfo: Mi piacerebbe proseguire sulla questione della disinformazione. Chiaramente, lei ha una grande esperienza personale in merito. Ha trattato questi argomenti per moltissimi anni. Penso concorderà sul fatto che oggi vi sia una maggiore consapevolezza sulla disinformazione russa.

Ma, ritiene che oggi ci sia una maggiore resilienza rispetto a qualche anno fa? E, se crede sia così, pensa che questa consapevolezza sia duratura? O ci saranno dei cambiamenti negli anni a venire?

Bill Browder: Beh, è difficile dire se si tratti o meno di resilienza. Twitter aveva alzato delle barriere per proteggere da tutto ciò. Poi è subentrato Elon Musk il quale sta abbattendo tutte queste barriere.

Una volta si sapeva chi fosse o meno una persona legittima, in base ai segni di spunta blu accanto al loro nome.

Se qualcuno aveva un segno di spunta blu, si sapeva se si trattasse di un giornalista o un funzionario governativo, un dirigente aziendale o qualcuno di reale e verificato. Ora, tutto d’un tratto, è possibile pagare otto dollari per una spunta blu e le persone possono pubblicare ogni tipo di sciocchezza. È tutto molto fuorviante: chi dice cosa e chi non dice cosa e così via.

Twitter, in un certo senso, è peggiorato dall’avvento di Elon Musk. Detto questo, allo stesso tempo, penso che ora tutti capiscano che la Russia è effettivamente un regime criminale e che Putin è un assassino di massa. Quindi, tutto ciò che proviene dalla Russia è sospetto.

Il che vale per qualunque cosa ufficiale provenga dalla Russia, ma poi ci sono tutti questi intermediari che sputano le loro sciocchezze, che non sono cose russe ufficiali. Come classificare una dichiarazione di Tucker Carlson o Marjorie Taylor Greene che ripetono tutti a pappagallo le stesse cose? Qual è la loro motivazione? Lo stanno facendo per il proprio interesse politico? Oppure hanno un qualche collegamento con il governo russo?

È tutto molto strano e di nessuna utilità. Ero a questo show l’altra sera in Regno Unito. Piers Morgan, che è un grande conduttore di talk show, mi ha invitato nel suo programma per parlare di carri armati. È stato quando i tedeschi esitavano a fornire carri armati all’Ucraina, dunque io partecipavo allo show per parlare di carri armati per l’Ucraina.

Anche Piers Morgan era molto favorevole a cedere i carri armati all’Ucraina. Poi c’era una donna come controparte del dibattito. Si chiamava Tomi Lahren. Veniva da Fox News. È arrivata e ha detto che non bisognava dare nulla all’Ucraina, nessun carro armato all’Ucraina. Perché dovremmo preoccuparci del confine ucraino quando dobbiamo già preoccuparci del confine meridionale [degli Stati Uniti]?

Lo ha fatto sembrare come se rappresentasse ampie fasce di elettori americani, il che non è vero. Gli americani non sono particolarmente contrari alla fornitura di carri armati all’Ucraina. Ma c’è qualcuno a verificare chi lei davvero rappresenta? Perché sta affermando ciò? Quante persone ci sono dietro di lei?

Dal mio punto di vista, e penso di avere sufficiente esperienza per saperlo, lei rappresenta una frangia di estrema destra del Partito Repubblicano che non ha un seguito particolarmente diffuso.

Ma se continua a ripeterlo ancora e ancora su Fox News e su qualsiasi altra emittente che la ospiti, dicendo: “Parlo a nome delle famiglie e delle casalinghe in America che non vogliono che questi soldi vengano spesi in Ucraina”, alcuni potrebbero pensare che sia davvero quello che pensano molte persone in America. E se lo pensano, allora diventa parte del panorama politico a cui altrimenti non avrebbe potuto partecipare.

EUvsDisinfo: Come pensa che dovremmo affrontare questo tipo di argomenti di dibattito a favore della Russia quando provengono da qualcun altro, non necessariamente da fonti russe ufficiali? Che provengono da qualcuno che potrebbe avere dietro chiunque, anche di non noto. Come si può affrontare tutto ciò?

Bill Browder: Beh, di sicuro non è semplice.

Quando ci si opponeva a Magnitsky, in un certo senso era più facile perché sapevamo chi erano i personaggi. Non ce ne erano molti. Potevamo quindi indagare sui loro background. Potevamo risalire a chi fossero e ai loro collegamenti. Talvolta c’erano fughe di notizie su di loro che li mettevano in cattiva luce e cose del genere.

Siamo in guerra. C’è una guerra fisica in corso ma c’è anche una guerra dell’informazione in corso. E alle persone che rilasciano informazioni false, dobbiamo dedicare risorse per scoprirle, denunciarle, smascherarle. Tutto ciò richiede delle risorse. Non possiamo semplicemente sederci e accettarlo. Dobbiamo necessariamente guardare più a fondo.

Qualcuno dovrebbe fare un’indagine su quali sono le finanze di Tomi Lahren e perché ha tutti questi argomenti a favore della Russia quando vive nel Tennessee? A che pro? Mi piacerebbe saperlo. Credo che molte persone vorrebbero saperlo.

EUvsDisinfo: C’è uno studio fantastico di un’organizzazione ucraina chiamata Texty che sta indagando sulle organizzazioni che promuovono “Russkiy Mir” in tutta Europa. È pubblicamente disponibile online.

Ciò a cui stiamo assistendo in questo momento, in termini di disinformazione e manipolazione delle informazioni, è qualcosa che la Russia ha nel suo copione da molto tempo, utilizzando argomenti che sono già presenti nella discussione pubblica. Ad esempio, la narrazione sulla pace è una delle più diffuse di questi tempi. Dunque, in teoria, ovviamente tutti vogliamo la pace, giusto? Preferiamo la pace alla guerra. Ma quando la Russia dice pace, in realtà intende mancanza di integrità territoriale per l’Ucraina, mancanza di sovranità per l’Ucraina.

Bill Browder: Lo è senz’altro. Grazie per averlo menzionato. È esasperante. Descrivendolo realisticamente, quello che vogliono sono altre 150 Bucha. Ogni volta che la Russia prende il controllo di una parte dell’Ucraina, si scavano fosse, si legano le mani delle persone dietro la schiena, gli sparano alla testa se sono uomini o le violentano se sono donne e poi le uccidono. E per queste persone, dire: “Vogliamo la pace”, significa dire che vogliono la mutilazione e lo stupro di ucraini innocenti. È questa la traduzione.

EUvsDisinfo: La scorsa settimana si è unito ai russi che protestavano a Londra contro l’invasione su vasta scala dell’Ucraina da parte della Russia. Conosce la Russia dentro e fuori da molto tempo. Qual è secondo lei il ruolo della disinformazione in Russia, nella società russa in questo momento? Vede un cambiamento più uniforme rispetto a diversi anni fa, a dieci anni fa? Cos’è cambiato con la guerra?

Bill Browder: Lo scorso fine settimana sono stato a questa manifestazione a Londra, organizzata dall’opposizione russa, davanti all’ambasciata russa. C’è stata una grande affluenza. C’erano, credo, sette o ottocento persone lì, che è moltissima gente per essere una protesta di russi davanti all’ambasciata.

I russi presenti erano perfettamente a conoscenza delle atrocità come chiunque altro. Stridevano di più di chiunque abbia mai sentito. Chiamavano Putin assassino di massa, lo definivano un criminale di guerra, chiedevano il ritiro delle truppe russe dall’Ucraina e così via. Queste persone erano tutte competenti, ben istruite e con le migliori intenzioni.

Ed è così strano vedere poi quelle interviste su Twitter o in televisione in cui vanno per strada a intervistare persone a Mosca che hanno la bava alla bocca per la rabbia nei confronti degli ucraini quando gli ucraini non hanno fatto nulla. Non so se rappresentino o meno gran parte della società russa, mi piacerebbe pensare di no. Ma poi si leggono i sondaggi che dicono che l’80% delle persone sostiene la guerra in Ucraina.

Ho anche avuto un’interessante interazione con alcuni giornalisti russi. Oggi sono stato intervistato da un famoso giornalista russo che voleva interrogarmi sulle sanzioni. La grande domanda era: pensa sia giusto che i russi medi siano soggetti a sanzioni?

E ho detto, penso che sia davvero una questione di bassa priorità preoccuparsi se i russi ritengano giusto essere soggetti a sanzioni quando gli ucraini vengono mutilati, bombardati e uccisi ogni giorno. Quotidianamente, in Ucraina, si mette in atto un tipo di terrorismo simile a quello dell’11 settembre.

Se qualcuno non può usare il proprio iPhone, non è certo qualcosa che mi interessa. È stato davvero interessante quanto fosse deciso questo giornalista sul fatto che alla maggior parte dei russi non piace quello che sta succedendo, ma non vogliono essere messi in prigione e vogliono solo evitare di avere problemi.

Il mio punto era che bisogna schierarsi. Non si può semplicemente sperare di avere una vita normale quando viene perpetrata una tale atrocità in un paese vicino in nome del proprio paese senza opporsi al leader del proprio paese.

È davvero interessante e complicato cercare di capire cosa crea l’opinione pubblica in Russia. Davvero non lo capisco più perché è tutto così strano, delirante, pieno di disinformazione.

EUvsDisinfo: Vorremmo inoltre sentire la sua opinione sulla responsabilità. Si parla molto di istituire un tribunale internazionale e di far pagare alla Russia questa guerra. Ma c’è anche il lato finanziario. Lei ha sempre lottato a favore del sequestro di beni russi. Potrebbe dirci qualcosa in più sul modo migliore per farlo? Come pensa che si possa realizzare in maniera realistica?

Bill Browder: Prima di tutto, ci sono due enormi condizioni affinché questa cosa vada a buon fine. La prima condizione è che la Russia si ritiri da tutti i territori presi illegalmente, non solo il 24 febbraio, ma a partire dal 2014. La seconda è che la Russia deve assumersi la responsabilità dei crimini commessi e dei danni arrecati.

Ciò significa che le persone devono affrontare processi per crimini contro l’umanità, crimini di guerra, genocidio e altre atrocità. Il paese deve assumersi la responsabilità del crimine di aggressione e deve pagare risarcimenti pari ai danni che sono stati fatti.

Questi sono obiettivi molto ambiziosi a cui Putin, ovviamente, si sta opponendo molto duramente. Ma queste sono le condizioni. Le uniche e sole condizioni che potrebbero portare a una normalizzazione con la Russia.

Significa che a breve termine dobbiamo iniziare a creare questi meccanismi. Dobbiamo istituire i processi per crimini di guerra. Dobbiamo istituire un tribunale speciale per processare Putin e lo stato russo per il crimine di aggressione. A queste cose stanno lavorando alcuni avvocati molto importanti e bravi, e penso che si faranno progressi.

Dal punto di vista finanziario, questa è una grande priorità per me e qualcosa su cui sto lavorando molto duramente, siamo stati in grado di calcolare 1,2 trilioni di dollari di danni causati all’economia ucraina.

Fin dalla prima settimana di guerra, abbiamo congelato 350 miliardi di dollari di riserve della Banca centrale russa.

Mi sembra moralmente del tutto giusta, sia dal punto di vista finanziario che politico, la necessità di istituire un meccanismo, non solo per congelare questi 350 miliardi di dollari, ma per sequestrarli e usarli per la difesa e la ricostruzione dell’Ucraina.

Questa idea è molto popolare tra i circoli finanziari ed è estremamente impopolare tra quelli che definirei circoli diplomatici burocratici. La maggior parte dei burocrati e dei diplomatici all’estero rabbrividisce all’idea che si possano semplicemente confiscare i soldi della Russia. A loro non piace, non perché sostengano la Russia, ma perché non è mai stato fatto prima.

Spesso i paesi pagano i risarcimenti dopo essere stati sconfitti. Ma è raro o insolito che questo accada prima della fine della guerra.

In questo caso, però, penso che debba essere fatto prima della fine della guerra, perché col passare del tempo questa guerra diventerà sempre più costosa. E col passare del tempo, sempre meno persone vorranno pagare.

Tutto si riduce al concetto di immunità sovrana. Le riserve della Banca centrale russa, al momento, sono protette dall’immunità sovrana. Significa che, così come l’ambasciata russa a Londra è territorio sovrano, anche le riserve della Banca centrale russa nella Banca d’Inghilterra sono proprietà sovrane e non possono essere toccate.

Putin se ne va in giro a commettere crimini orribili, omicidi di massa di civili ucraini, per poi tranquillamente dire che non si possono toccare i suoi soldi perché sono protetti dall’immunità sovrana. Ritengo che, se lui sta ridefinendo il crimine internazionale, allora noi dobbiamo ridefinire il diritto internazionale.

La mia proposta, a cui sto cercando di dare slancio, è di far modificare le leggi in un certo numero di importanti paesi del G7 in modo che l’immunità sovrana sia generalmente sacrosanta, tranne quando un paese è stato dichiarato colpevole di aver commesso il crimine di aggressione. In tal caso, i danni che sono stati creati dal reato di aggressione non dovrebbero essere protetti dall’immunità sovrana. Pertanto, le riserve della Banca centrale russa possono essere sequestrate su tale base.

Alcune persone dicono che questa è una missione impossibile, ma sono le stesse persone che dicevano che far approvare la legge Magnitsky sarebbe stata una missione impossibile. Attualmente il Magnitsky Act è approvato in 35 paesi.

Dunque è questo il mio grande progetto e penso che, accanto alle armi per l’Ucraina, i soldi per l’Ucraina siano probabilmente la prossima cosa più importante.

EUvsDisinfo: È molto stimolante sentire che su alcune cose che potrebbero sembrare impossibili, ci si possa lavorare per provare a farle comunque. Vorrei porle un’altra domanda. Data la storia delle relazioni tra l’UE, il cosiddetto Occidente, e la Russia, cosa avremmo potuto fare di diverso in passato per cercare di limitare la situazione che abbiamo oggi? Cosa possiamo imparare dagli errori che abbiamo commesso?

Bill Browder: È molto semplice. Abbiamo concesso alla Russia e a Putin un pass gratuito per 22 anni. Ha invaso la Georgia. Non abbiamo fatto nulla. Si è preso la Crimea. Non abbiamo fatto nulla. Ha bombardato a tappeto Aleppo. Non abbiamo fatto nulla. Ha inviato sicari per uccidere Sergei Skripal. Non abbiamo fatto nulla. E così ha avuto l’impressione che siamo tutti così concentrati sui nostri interessi finanziari che semplicemente non faremo nulla. Ogni volta che qualcuno realizza un’azione importante, guarda costi e benefici. Putin ha visto enormi vantaggi politici nell’invasione dell’Ucraina e ha pensato che i costi sarebbero stati molto inferiori.

Se avessimo fatto qualcosa di diverso in passato, se avessimo imposto il tipo di sanzioni paralizzanti che abbiamo imposto ora, dopo che la Russia ha annesso la Crimea o dopo Aleppo, Putin avrebbe potuto fare calcoli diversi su cosa avrebbe fatto il 24 febbraio l’anno scorso.

Penso che la lezione sia che la riconciliazione finisce per costare molto, ancora di più a lungo termine. Questa è davvero una lezione importante per la Cina. È anche una lezione su come andare avanti con Putin.

Ci sono certe idee su un cessate il fuoco e sui negoziati, ma qualsiasi cosa diversa da un’espulsione totale dall’Ucraina sarà vista da Putin come una ricompensa per quello che ha fatto. Se ha questa ricompensa, continuerà a provare a farlo di nuovo.

L’unica opzione con Vladimir Putin è essere assolutamente duri, insistenti e totalmente intransigenti su questa situazione, perché non capisce altro che le maniere forti.

EUvsDisinfo: Per concludere, vorrei tornare alla sua esperienza personale e chiederle: come fa a trovare la motivazione per continuare a combattere per le cause giuste? Come si fa a mantenere viva la lotta per la libertà dell’Ucraina e la nostra?

Bill Browder: La motivazione per me è stato il tragico, orribile senso di colpa che ho provato per l’omicidio di Sergei Magnitsky. È stato ucciso perché lavorava per me. È stato ucciso perché in realtà era un mio delegato ed è morto all’età di 37 anni. Avrebbe avuto altri 50 anni di vita con la sua famiglia. Ci penso ogni giorno da 13 anni e mi spezza il cuore, mi fa infuriare e mi spinge a fare tutto ciò che è necessario per continuare a lottare per la giustizia.

Lui è una vittima. Eravamo un gruppo di vittime. E ora, con la guerra in Ucraina, le vittime sono diventate centinaia di migliaia. Penso che sia molto facile essere motivati quando si guarda questa guerra in Ucraina e si capisce il male dell’intera faccenda e la terribile, terribile ingiustizia di persone normali che vengono mutilate dalle bombe e dagli attacchi. È molto facile non perdere la motivazione perché è tutto così esasperante e così ingiusto.